Ευρωπαϊκό-αυτοδιοικητικός ο σημερινός πρωινός καφές. Ο Μιχάλης Αγγελόπουλος, με τον οποίο ήπιαμε συναντηθήκαμε στο «Local», είναι πιθανώς ένας από τους πιο παλιούς και φανατικούς ευρωπαϊστές της Ελλάδας. Μικρός του άρεζε η θέση του τερματοφύλακα, ενώ είναι δηλωμένος Παναθηναϊκός, αλλά και υγιής φίλαθλος. Υπήρξε μέλος των Ελλήνων Φεντεραλιστών του Ιταλού θεωρητικού Σπινέλι, όπου έμαθε πολλά πράγματα για την Ευρώπη και γνώρισε από κοντά τρεις σημαντικούς Έλληνες πολιτικούς: τον Παρασκευά Αυγερινό, τον Τάκη Λαμπρία και τον Μιχάλη Παπαγιαννάκη.
«Με κληροδότησαν να είμαι ήπιος, να ακούω τους άλλους, να μαθαίνω και να συνθέτω» τονίζει σήμερα. Μετά επακολούθησε μια ουσιαστική θητεία ως περιφερειάρχης ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης και μια θητεία ως δήμαρχος Σάμου. Σήμερα είναι πρόεδρος του Επιστημονικού Συμβουλίου του Ινστιτούτου Τοπικής Αυτοδιοίκησης της ΚΕΔΕ, ένα πολυεργαλείο στα χέρια των δήμων, ενώ στις επερχόμενες εκλογές θα είναι υποψήφιος ευρωβουλευτής με τη ΝΔ.
Πρωινός καφές υπάρχει πάντοτε. Ένας γαλλικός το πρωί γύρω στις 7 και τέταρτο με 7 και μισή, αφού φύγει ο 15χρονος γιος μου για το σχολείο. Ένας δεύτερος γύρω στις 10.30 που είναι τις περισσότερες φορές φρέντο καπουτσίνο σκέτο ακόμη και το χειμώνα και ένας τρίτος που είναι μεταξύ 6 και 7 το απόγευμα ελληνικός, μέτριος. Αυτό είναι, δεν πίνω ποτέ πάνω από τρεις καφέδες.
Το πρόγραμμα ήταν ίδιο και όταν ήσασταν περιφερειάρχης και δήμαρχος Σάμου;
Το πρόγραμμα ήταν ίδιο, παρόλο που στην Κομοτηνή ο μεσημβρινός καφές ήταν ελληνικός και είχε μετατοπιστεί κατά μια ώρα για αργότερα. Έπινα και ένα τσάι του βουνού που μου έφερναν διάφοροι φίλοι μου. Ο ελληνικός ήταν αυτός που κυριαρχούσε. Και το μεσημέρι αλλά και το απόγευμα. Γιατί η θητεία στην Κομοτηνή, που ήταν μια πολυποίκιλη και πολύ ενδιαφέρουσα εμπειρία υψηλού συμβολισμού, είχε και ένα πολύ βαρύ πρόγραμμα το απόγευμα μέχρι το βράδυ. Έβγαινα από την Περιφέρεια στις 11 το βράδυ όταν είχα εκπροσωπήσεις.
Τι αποτελεί για εσάς ο πρωινός καφές; Στιγμή αυτοσυγκέντρωσης και περισυλλογής, χαλάρωσης και απόλαυσης ή ετοιμασία για την ημέρα που ξεκινά;
Μια ολόκληρη διαδικασία που περιλαμβάνει όλα αυτά. Και σκέψη και ιεράρχηση για τα πράγματα που έχουμε να κάνουμε μέσα στην ημέρα και απόλαυση γιατί τον πίνω σιγά σιγά, αλλά και προετοιμασία για μια ημέρα που στο ελεύθερο επάγγελμα της δικηγορίας ποτέ δεν ξέρουμε πως θα είναι.
Πιτσιρικάς κοιτώντας στο φωτογραφικό φακό
Πάμε πολλά χρόνια πίσω: γεννημένος στην Αθήνα. Σε ποια περιοχή;
Στην Πατησίων, στάση Αγγελοπούλου (γελάει) χωρίς να έχω καμία σχέση με τον οικοπεδούχο και δημιουργό της γειτονιάς.
Πως ήταν η Αθήνα τότε;
Σφύζουσα από ζωή, είχε μεσοαστικό κόσμο, πάρα πολλά μαγαζιά, το εξαιρετικό και ακόμη υπάρχον μπαρ «Ορεβουάρ» που λειτουργεί εδώ και 70 χρόνια. Εμείς δεν πηγαίναμε εκεί, γιατί ήμασταν πολύ μικροί, αλλά το βλέπαμε και το θαυμάζαμε. Ήταν μια περιοχή ζωντανή, την οποία επισκέπτονταν και άλλοι άνθρωποι από άλλες περιοχές. Μεταξύ Πατησίων Φωκίωνος Νέγρη και Πλατεία Αμερικής υπήρχε μια έντονη κινητικότητα: οικογένειες, παιδιά, αυτοκίνητα, εστιατόρια. Ήταν άλλο πράμα.
Οι γονείς;
Ο πατέρας μου είχε κατέβει στη Σάμο για να παραδώσει τα υπάρχοντα των Ιταλών μετά τον πόλεμο με καθυστέρηση, γιατί είχε γίνει ένα ξεκλήρισμα ενός χωριού από τον Μουσολίνι και είχε καθυστερήσει αυτή η διαδικασία. Τότε γνώρισε την κατά 18 χρόνια μικρότερη μητέρα μου, που ήταν -να το πω έτσι με υπερηφάνεια- η ωραία της πόλης. Η μητέρα μου ήταν μετανάστρια από τις Ηνωμένες Πολιτείες, δηλαδή οι γονείς της, που ήταν από τη Σάμο, είχαν φύγει και γύρισαν πίσω. Ο πατέρας μου ήταν ήδη 45 χρονών, που είχε παντρέψει τα αδέλφια του, κεραυνοβολήθηκε και παντρεύτηκαν στην Αγία Ζώνη Βλαμαρής, σε ένα ιστορικό μοναστήρι το οποίο κυριαρχεί ακόμη στο πολιτιστικό θησαυρό της Σάμου.
Τι ρόλο έπαιξαν οι γονείς στη διαμόρφωση του Μιχάλη Αγγελόπουλου;
Μου έμαθαν δύο πράγματα. Το πρώτο να ανοίγομαι στον ορίζοντα, να ταξιδεύω και να μην φοβάμαι. Και δεύτερον να μαθαίνω ξένες γλώσσες. Η μητέρα μου που είχε το φόβο να μη φύγω όπως ο αδελφός της στις ΗΠΑ με προέτρεπε τις μεταπτυχιακές μου σπουδές να τις κάνω στην Ευρώπη. Και το ακολούθησα αυτό, γιατί πάντοτε οι μητέρες υπερισχύουν σε αυτά.
Καλός μαθητής γενικά;
Ήμουν καλός μαθητής μέχρι την πρώτη γυμνασίου. Μετά έκανα μια διακοπή δύο τριών ετών που ήμουν μέτριος και κατέληξα πολύ καλός για να μπω στο πανεπιστήμιο. Και με κεκτημένη ταχύτητα έφτασα και σε ένα πολύ καλό -με άριστα- πτυχίο Νομικής.
Χόμπι και αθλητικά υπήρχαν τότα;
Πάρα πολλά. Από 5 χρονών Παναθηναϊκός. Στο σχολείο έπαιζα τερματοφύλακας.
Ίνδαλμα υπάρχει;
Τερματοφύλακα;
Ναι.
Οικονομόπουλος και πολλά χρόνια μετά Νίκος Σαργκάνης. Και βέβαια και Παναγιώτης Κελεσίδης για την ορμητικότητά του να βγαίνει και να προλαβαίνει τη φάση. Ήρωας τερματοφύλακας για μένα πάντοτε ήταν ο Λαβισλάο Μαζούρκεβιτς, ο τερματοφύλακας της Ουρουγουάης. Μιλάμε για ένα μοναδικό ταλέντο για την εποχή, πολύ προχωρημένος.
Πως σας φάνηκε ο Κωνσταντίνος Τζολάκης; Τρία στα πέντε πέναλτι απέκρουσε την Πέμπτη το βράδυ.
Ένα μεγάλο μπράβο στον Τζολάκη, που συνεχίζει την παράδοση των μεγάλων Ελλήνων τερματοφυλάκων.
Άλλο χόμπι;
Έπαιζα μπάσκετ στο σχολείο, όχι άριστα, αλλά καλά και μετά συνέχισα να παίζω και όταν ήμουν στο πανεπιστήμιο στο Βέλγιο όταν έκανα το μεταπτυχιακό μου.
Παναθηναϊκός γιατί;
Επειδή ένοιωθα ότι είμαι στην Αθήνα και στο κέντρο της. Επίσης όταν μου χάρισαν μια μπάλα κόκκινη δεν τη δέχτηκα με μεγάλη χαρά και επειδή το κιτρινόμαυρο χρώμα μου δημιουργούσε μια μικρή ανισορροπία. Παρόλα αυτά θαυμάζω τις ελληνικές ομάδες, επικροτώ την καλή τους απόδοση, χαίρομαι που ο Ολυμπιακός έχει προχωρήσει τόσο πολύ στα ευρωπαϊκά πράγματα και είναι μια κατοχυρωμένη δύναμη. Ειδικά αυτό που έκανε με τη Νότιγχαμ και την πόλη του Νότιγχαμ, δηλαδή την εκπαίδευση αθλητισμού και τη δωρεάν παροχή προς τους πολίτες, το θεωρώ πολύ υψηλή κοινωνική παρέμβαση. Επίσης και το γεγονός ότι έχει μπει στο διεθνές χρηματιστήριο παικτών και όχι μόνο είναι επίσης σημαντικό. Από την άλλη λέω για την ΑΕΚ και τον ΠΑΟΚ, τους δύο Δικεφάλους, ότι οι ιστορικές τους καταβολές έχουν φτιάξει μια πολύ σημαντική κοινωνική ποσόστωση, η οποία πρέπει να προχωρήσει και σε ποικίλες άλλες κοινωνικές δράσεις. Το στάδιο OPAP Arena και το Μουσείο Ποντιακού Ελληνισμού είναι εξαιρετικές δουλειές. Στη Θεσσαλονίκη οι ομάδες έχουν παράδοση. Ο Ηρακλής πρέπει να αποκαταστήσει το τρίο και να ανέβει κατηγορία. Και οι τρεις ομάδες προσφέρουν κοινωνικό έργο, το οποίο δεν έχει σχέση με τον χουλιγκανισμό. Γιατί ο αθλητισμός δεν είναι χούλιγκανς.
Ως φοιτητής της Νομικής
Γυρνάμε στα δικά σας. Γιατί επιλέξατε να σπουδάσετε Νομική;
Ως προϋπόθεση ανεξαρτησίας.
Προς το σπίτι σας;
Όχι, ως προς τον εαυτό μου. Για να μην έχω κάποιον πάνω από το κεφάλι μου, όπως νόμιζα τουλάχιστον. Κι επειδή είχα μια ευκολία στον προφορικό λόγο και ήξερα ότι οι εξετάσεις τότε της Νομικής ήταν κυρίως προφορικά. Τον ίδιο δρόμο ακολούθησα και στα μεταπτυχιακά μου. Είδα ποιο πανεπιστήμιο είχε κυρίως προφορικά και το επέλεξα. Είχα πάντοτε μια βιασύνη στα γραπτά, παρόλο που από 8 χρονών οι συμμαθητές μου στο σχολείο μού έδιναν τα γραπτά τους για να τα διορθώνω. Ήμουν καλός σε αυτά, αλλά με δύο σελίδες γράψιμο δικό μου κουραζόμουν. Ενώ το μυαλό μου πέταγε.
Πως ήταν τα φοιτητικά χρόνια στην Αθήνα;
Γεμάτα δυσκολίες. Είμαστε 1976, 77, 78. Κρίσεις πολλές, απεργίες, μάχες παρατάξεων στο πανεπιστήμιο, αποχές, αλλά και μια γοητευτική περίοδος απελευθέρωσης μετά την επταετία. Όταν τελείωσαν οι σπουδές μου, το 1980 ήταν σαν ένα διαβατήριο για τον κόσμο.
Θέλατε πάντα να ασχοληθείτε με την Ευρώπη;
Πάντα. Από 19 χρονών ήμουν στοχευμένος ευρωπαϊστής. Με είχαν προσκαλέσει σε μια εκδήλωση έξω από τη Νομική μιας οργάνωσης που ονομάζονταν «Φεντεραλιστές» στην οποία πήγα και εντυπωσιάστηκα.
Γιατί;
Ήταν διαφορετικά από αυτό που περίμενα. Ήταν διάλογοι υψηλού επιπέδου, είχε περιεχόμενο που δεν το ήξερα και αυτό μου έδωσε μια δυνατότητα να ξεφύγω από τα τετριμμένα και από τις φοιτητικές παρατάξεις. Παρόλο που ανήκα σε φοιτητική παράταξη.
Σε ποια;
Σε μια μικρή φοιτητική οργάνωση, τη Δημοκρατική Προοδευτική Ένωση Φοιτητών, που ήταν ένα κεντροδεξιό σχήμα. Ακόμη τότε δεν υπήρχε η ΔΑΠ.
Και οι Φεντεραλιστές;
Είναι μια διεθνής οργάνωση, η οποία έχει κεντρικά γραφεία στις Βρυξέλες. Πιστεύει στην ομοσπονδοποίηση της Ευρώπης. Δηλαδή, από τη μια έχουμε μια ενοποιητική διαδικασία της Ευρώπης των ιδιωτών και των αγορών και από την άλλη έχουμε μια συντονιστική διαδικασία της Ευρώπης των πολιτών. Αυτή η πολιτική ενοποίηση πρέπει να προχωρήσει. Αν προχωρούσε μαζί με την οικονομική ένωση -και όχι μόνο τη νομισματική που έχουμε τώρα- θα είχαμε μια πολύ καλή ισορροπία στις αποφάσεις Ήταν μια μεγάλη οργάνωση που την ίδρυσε ο μέγας Ευρωπαίος Αλτιέρο Σπινέλι, όταν έγραψε το 1941, εξορισμένος ον από τον Μουσολίνι, το κείμενο για «μια Ευρώπη ελεύθερη και δημοκρατική». Αυτό το κείμενο 45 χρόνια μετά το μετέτρεψε ότι ίδιος ο Σπινέλι, που ήταν πλέον αντιπρόεδρος της Κομισιόν και ευρωβουλευτής και έφτιαξε το περίφημο πρώτο Σύνταγμα, το οποίο δυστυχώς δεν πέρασε ποτέ. Γιατί θα ήμασταν πολύ καλύτερα σήμερα αν είχε περάσει. Ο Σπινέλι είναι και ο οδηγός όλης της φεντεραλιστικής ομάδας ως θεωρητικός. Σε αυτήν την οργάνωση ομπρέλα, την οποία ίδρυσε ο Τσώρτσιλ το 1948 στη Χάγη, μετέχουν οργανώσεις, Ευρωπαίοι εκπαιδευτικοί και δημοσιογράφοι, εκπρόσωποι της βιομηχανίας και των συνδικάτων. Εκεί είχα την ευτυχία να μάθω πράγματα, ακούγοντας τρεις πολύ σημαντικούς Έλληνες πολιτικούς. Τον Παρασκευά Αυγερινό, τον Τάκη Λαμπρία και το Μιχάλη Παπαγιαννάκη. Μεγάλοι μου δάσκαλοι, οι οποίοι με κληροδότησαν να είμαι ήπιος, να ακούω τους άλλους, να μαθαίνω και να συνθέτω. Έμαθα από αυτούς και οφείλω και στον ζώντα Παρασκευά και τους δύο που έχουν φύγει από τη ζωή πολλά ευχαριστώ. Είχα μαζί τους καθημερινή επαφή επί πολλά χρόνια. Σήμερα προεδρεύω στο ελληνικό τμήμα της οργάνωσης.
Στο Στρασβούργο το 2019 στο πλαίσιο του Κογκρέσου Τοπικών και Περιφερειακών Αρχών του Συμβουλίου τη Ευρώπη
Κάνατε μεταπτυχιακό στο Δίκαιο των ευρωπαϊκών κοινοτήτων στις Βρυξέλες και μετά ξεκίνησε μια μακρά θητεία σε ευρωπαϊκά θέματα: Επιστημονικός σύμβουλος στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, νομικός σύμβουλος στην αντιπροσωπεία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα και άλλα πόστα. Ευρωπαίος γραφειοκράτης στην Ελλάδα η συνειδητοποιημένος Ευρωπαϊστής;
Συνειδητοποιημένος ευρωπαϊστής, αλλά με πρακτικές εφαρμογές. Νομίζω ότι πρέπει να προχωρούμε σε πράξεις εφόσον μπορούμε να το κάνουμε, αλλά έδωσα μεγάλο βάρος και στους αριθμούς και στα οικονομικά και στην υλοποίηση πρακτικών δράσεων και πως μπορούν οι συνέργειες να συνθέτουν και απόψεις και παρεμβάσεις. Στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή πήγα ως νομικός σύμβουλος αφού έλαβα μέρος σε έναν ανοικτό διεθνή διαγωνισμό, ενώ σε όλα τα πόστα έχω ακολουθήσει διαγωνιστικές διαδικασίες, εκτός από την Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης, την οποία μου εμπιστεύθηκε ο τότε πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής. Εκεί έμεινα 3,5 χρόνια που ήταν και πάρα πολύ ουσιαστικά για τη ζωή μου.
Περίοδος διοίκησης, δηλαδή.
Ήταν διοίκηση 2.200 ανθρώπων, 5 νομών, 2 υπερνομαρχιών, μειονοτικού πληθυσμού, μεγάλων έργων και παρεμβάσεων και διαχείριση κρίσεων. Ήμουν επικεφαλής των πλημμυρών του Έβρου δύο χρόνια με αποτέλεσμα να γνωρίζω σε βάθος τα θέματα της Πολιτικής Προστασίας και πως μπορεί να λειτουργήσει και τι κενά υπάρχουν ή δεν υπάρχουν
Το 2006, στα εγκαίνια του κτηρίου των γραφείων της Περιφέρειας Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης για την εξυπηρέτηση των μουσουλμάνων της περιοχής
Και στη συνέχεια ως γενικός γραμματέας…
στο υπουργείο Εσωτερικών και Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Ήταν ένα πάρα πολύ δύσκολο πόστο. Δεν έπρεπε να το είχα αναλάβει γιατί ουδείς ήθελε να κάνει διοικητική μεταρρύθμιση. Είχαμε τότε εξασφαλίσει χάρη στον υπουργό και μετέπειτα Πρόεδρο της Δημοκρατίας Προκόπη Παυλόπουλο, χάρη στη δουλειά που κάναμε όλοι, αλλά και χάρη στην κυβερνητική εντολή, 750 εκατομμύρια ευρώ για τη μεταρρύθμιση που ήταν η συγχώνευση 360 φορέων του δημοσίου χωρίς απολύσεις, αλλά όλοι αυτοί την αρνήθηκαν. Δεν ήθελε κανείς να κάνει τίποτα. Και το λέω συνειδητά: αν είχαν τότε γίνει κάποια πράγματα -αυτό που ουσιαστικά γίνεται τώρα τόσα χρόνια μετά- θα είχαμε απαλλαγεί από ένα τεράστιο διοικητικό βάρος και διοικητικό φόρτο, θα είχαν εξελιχθεί πολύ γρήγορα στελέχη, υπάλληλοι και σοβαροί άνθρωποι με προδιάθεση δουλειάς και θα υπήρχε μια κουλτούρα προσφοράς στον πολίτη διαφορετική. Έτσι πιστεύω.
Και μετά δήμαρχος Σάμου από το 2014-2109. Μεγάλη εμπειρία έτσι;
Είχα αποφασίσει μετά την αποτυχημένη προσπάθειά μου να βγω βουλευτής στη Σάμο το 2012, όπου χάθηκε για λίγο η βουλευτική έδρα για τη ΝΔ, να μπω σε πολιτική αγρανάπαυση, αλλά το Φεβρουάριο του 2014 υποτροπίασα (γελάει). Ξέρετε, η πολιτική είναι ένα μικρό αυτοάνοσο (γελάει). Έτσι κατέβηκα για δήμαρχος Σάμου χωρίς να έχω ελπίδες να βγω. Είπα όμως ότι μετά το 2012 ας το επιχειρήσω άλλη μια φορά. Κατέβηκα υποστηριζόμενος από τη ΝΔ χωρίς επίσημη στήριξη. Είχα αρνηθεί τη στήριξη γιατί πίστευα ότι σε ένα μεγάλο ποσοστό αριστερού κόσμου και σε μια περιοχή τόση κοντινή με την Τουρκία τα πολλά «κομματικά» περνούν στα βουλευτικά αλλά όχι στα αυτοδιοικητικά. Τελικά μεταξύ της Δευτέρας μετά τον πρώτο γύρο και της Κυριακής του δεύτερου γύρου κατάλαβα ότι ο κόσμος κινείται και θέλει να δοκιμάσει κάτι το διαφορετικό. Σας προσκαλώ να δείτε την ιταλική ταινία «Τα παράπονα στο δήμαρχο». Μια φοβερή αλληγορία που δείχνει τι τραβά ένας νέος δήμαρχος όταν θέλει να αλλάξει πράγματα.
Και εσείς φαντάζομαι ότι είχατε αποφασίσει να αλλάξετε πράγματα…
Ναι, υπό την έννοια ότι ήθελα να δώσω μια διέξοδο σε ένα κόσμο, ο οποίος στα απώτατα σημεία του Αιγαίου ζούσε και ζει από τον τουρισμό, αλλά έπρεπε να βρει και ένα άλλο αποτύπωμα. Έκανα, λοιπόν μια στρατηγική εξωστρέφειας που μου στοίχισε, γιατί μου έλεγαν όλοι ότι «λείπεις και ότι «δεν είσαι εδώ», αλλά είχα δύο στόχους. Ενέταξα 62 εκατομμύρια έργα ΕΣΠΑ που ήταν ρεκόρ όλων των εποχών, αξιοποιώντας και την προσφυγική μεταναστευτική κρίση που ξέσπασε το 2015. Επίσης εξελέγην στο Συμβούλιο της ΚΕΔΕ ως ο πρώτος Σαμιώτης ever, αντιπρόεδρος στο Κογκρέσο τοπικών και περιφερειακών αρχών του Συμβουλίου της Ευρώπης και άλλα πολλά. Επίσης κατάφερα να κατεβάσω τη Σάμο υποψήφια για την πολιτιστική πρωτεύουσα της Ευρώπης μαζί με άλλες 14 πόλεις, όπου πήγαμε πολύ καλά, εξασφαλίζοντας 145 υπογραφές από ξένους και ελληνικούς δήμους. Αυτά ήταν τα πεπραγμένα μας.
Με την ΚΕΔΕ, όπου είναι πρόεδρος του Επιστημονικού Συμβουλίου στο Ινστιτούτο Τοπικής Αυτοδιοίκησης
Είστε πρόεδρος του επιστημονικού συμβουλίου του Ινστιτούτου της τοπικής αυτοδιοίκησης της ΚΕΔΕ και εκπρόσωπός της στα διεθνή και ευρωπαϊκά θέματα της ΚΕΔΕ Ποιες είναι οι προκλήσεις της ελληνικής αυτοδιοίκησης σήμερα;
Επανεκλέχτηκα μόλις προχτές ομόφωνα από όλες τις παρατάξεις. Και είναι μια τιμή για μένα και ευχαριστώ τον Λάζαρο τον Κυρίζογλου, τον πρόεδρο της ΚΕΔΕ, αλλά και τους συναδέλφους μου που με εμπιστεύτηκαν εκ νέου. Είναι μια συντονιστική δουλειά με 27 καθηγητές και εμπειρογνώμονες. Προσπαθούμε να είμαστε ο βοηθός εκπληρώσεως του έργου της αυτοδιοίκησης, με μελέτες που εκπονούμε και τις οποίες μας ζητά η ΚΕΔΕ ή νομίζουμε ότι εμείς μπορούμε να προσφέρουμε, σε θέματα όπως ψηφιακή πλατφόρμα αξιοποίησης ακινήτων των δήμων, δημόσιες συμβάσεις και ΟΤΑ και ευρωπαϊκά δίκτυα, αλλά και άλλα. Αυτές οι δράσεις είναι σημαντικές και πάνω σε αυτό βασίζονται και οι πολιτικές και οι παρεμβάσεις που κάνει η ΚΕΔΕ στη συνεχή διαπάλη που έχει με την κεντρική διοίκηση για την προσπάθεια εξασφάλισης αρμοδιοτήτων και για το ξεκαθάρισμα των επικαλύψεων.
Μεγάλο θέμα αυτό.
Έχουμε 1400 επικαλύψεις μεταξύ δήμων, περιφερειών και κεντρικού κράτους. Ένας δρόμος στην Αθήνα και τη Θεσσαλονίκη ανήκει σε τρεις. Είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να λυθεί.
Είναι θεσμικό θέμα;
Ναι. Όπως ξέρετε οι δήμοι και οι κοινότητες παρά το γεγονός ότι οι απαρχές τους είναι από εδώ στην Ελλάδα και από τα Αμπελάκια, στην Ευρώπη ήταν αντικείμενο μακράς και διεξοδικής έρευνας. Και για λόγους διοίκησης αποκεντρώθηκαν. Και στη Γερμανία και στην Ιταλία και στην Ισπανία, χώρες με άλλες κρατικές προδιαγραφές, αλλά έγιναν. Και αυτό έδωσε και πόρους. Ο δήμαρχος του Ζιντελφίγκεν, που είναι έξω από τη Στουτγάρδη, είναι σήμερα στη Σάμο και βοηθά τη Σάμο με διάφορες παρεμβάσεις Γιατί; Γιατί έχει μια πλήρη οικονομική αυτοτέλεια, διότι ο δήμαρχος αμείβεται δέκα φορές παραπάνω από ότι ένας δήμαρχος της Σάμου, διότι εκεί είναι η έδρα της Μercedes εκεί. Και εμείς προσπαθούμε να φέρουμε 33.000 υπαλλήλους της Mercedes στη Σάμο ως τουρίστες. Το δε Κράισβαλντ με το οποίο επίσης έχουμε αδελφοποιηθεί, που είναι στην παλιά Ανατολική Γερμανία, έχει πάνω από 30 τεχνολογικά ινστιτούτα που δίνουν πόρους 20 εκατομμυρίων ευρώ το χρόνο στο δήμο που είναι των 60.000 κατοίκων.
Το 2017 με τον τότε πρόεδρο της Κομισιόν Ζαν Κλοντ Γιούνκερ
Είναι ακόμη πίσω η αυτοδιοίκηση σε σχέση με την ευρωπαϊκή;
Απέχει.
Που;
Κυρίως στην ανεξαρτησία, την αυτοτέλεια και τους πόρους. Αυτό είναι ένα χάσμα που πρέπει να καλυφθεί. Έχει καλυφθεί μερικώς, έχουν γίνει σημαντικές παρεμβάσεις, αλλά πρέπει να εμπιστευθεί το κράτος την αυτοδιοίκηση και εδώ μιλάμε για όλες τις κυβερνήσεις, γιατί σήμερα έχουμε μια κυβέρνηση που έχει κάνει δουλειά γι΄αυτό. Να παύσει να φοβάται και να δυσπιστεί για το αν ο δήμαρχος θα πάει για βουλευτής, αν ο βουλευτής θα κατέβει για δήμαρχος και αν αυτό θα επηρεάσει τις σχέσεις εξουσίας
Οι προκλήσεις για την Ευρώπη το επόμενο διάστημα ποιες είναι;
Να γίνει μια ειρηνική ήπειρος. Να δυναμώσει τους δημοκρατικούς θεσμούς. Να φτιάξει κοινή ευρωπαϊκή άμυνα.
Θεωρείτε ότι πρέπει να προχωρήσει;
Πρέπει. Γιατί αλλιώς δε βγαίνει η δουλειά. Δεν μπορεί να θεωρητικολογεί και να παρεμβαίνει και να δίνει στρατιωτικό υλικό και να υποστηρίζει και σωστά με πίστη και φανατισμό την Ουκρανία και να μην έχει μια κοινή αγορά άμυνας. Αντί να έχει 200 προϊόντα άμυνας που φτιάχνονται σε ευρωπαϊκές χώρες πρέπει να έχει κάποια ενιαία. Και βέβαια βασισμένο στο ευρωομόλογο Γιατί ευρωομολόγο; Γιατί αυτό μπορεί να ανοίξει το δρόμο και για άλλα ευρωομόλογα σε διάφορους τομείς. Είτε αυτό είναι η αγροτική οικονομία είτε η κοινωνική συνοχή. Η πρωτοβουλία του πρωθυπουργού να καταθέσει το συγκεκριμένο αίτημα είναι μια εξαιρετικά υψηλή στρατηγική κίνηση που ανεξάρτητα από το πότε θα αποδώσει θα πάει καλά. Επίσης η Ευρώπη πρέπει να φροντίσει τους θεωρούμενους από τον εαυτό τους αλλά και από την πραγματικότητα ηττημένους από την παγκοσμιοποίηση. Δεν μπορούμε να έχουμε ανθρώπους που να νομίζουν ότι δεν έχουν κανένα μέλλον. Και βέβαια να γίνει μια Ευρώπη της τεχνολογίας και της βιώσιμης ανάπτυξης, όπου γίνονται βήματα, χωρίς αυτό να κτυπά την αγροτική ζωή. Πρέπει να γίνει σύνθεση. Αυτές είναι οι προτεραιότητες για μένα.
Έχει αλλάξει ο τρόπος που μας βλέπουν έξω;
Νομίζω ότι από το 2019 η Ελλάδα έχει αλλάξει. Έχει ενδυναμώσει τι σχέσεις της στο διμερές επίπεδο. Συμφωνία με τη Γαλλία, συμφωνία με την Ιταλία, συμφωνία με την Αίγυπτο, μια χώρα που έχει σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση, συμφωνία με τις ΗΠΑ και επίσης αξιοπιστία στην παρουσία. Δεν υπάρχει εκπρόσωπος της χώρας που είναι ατελώς προετοιμασμένος. Υπάρχει εκφορά πολιτικού λόγου με επιχειρήματα και σταθερότητα. Εγώ παρατηρώ ότι δεν υστερούμε στις διαπραγματεύσεις κάπου. Στις 22 με 25 Απριλίου που θα συζητηθεί η κοινή αγροτική πολιτική πάμε με 19 προτάσεις. Από τις 19 προτάσεις οι 5 έχουν γίνει δεκτές. Στέκουν δηλαδή, δεν είναι απλώς για να μπουν σε ένα χαρτί.
Νησιωτική και ακριτική Ελλάδα: τι χρειάζεται σήμερα;
Εδώ είναι ένα μεγάλο θέμα. Χάθηκε η ευκαιρία να γίνει το 2024 ευρωπαϊκό έτος νησιών. Και να φτιαχθούν πολιτικές για τα νησιά που θα περιλαμβάνουν προγράμματα για τα ελληνικά και τα ευρωπαϊκά νησιά, όπως εφαρμόζονται στα δύο κράτη νησιά της Ευρώπης. Την Κύπρο και τη Μάλτα. Χάθηκε η ευκαιρία, αλλά πάντα μπορεί να προκύψει ξανά να υπάρξει ρήτρα νησιωτικότητας σε κάθε νομοθέτημα της Ένωσης. Νομίζω πάντως ότι ευρωπαϊκό έτος νησιών πρέπει να ζητηθεί άμεσα. Είναι ένας στόχος για όλα τα ελληνικά νησιά και ένα μείζον ζήτημα.
Γιατί οι πολίτες να επιλέξουν στις ευρωεκλογές ΝΔ σήμερα και όχι κάτι πιο χαλαρό; Αφού δε διακυβεύεται η διακυβέρνηση της χώρας.
Η πενταετία αυτή είναι πολύ κρίσιμη για την Ευρώπη και ταυτόχρονα πολύ ενδιαφέρουσα. Οι 21 Έλληνες ευρωβουλευτές πρέπει να κάνουν και δουλειά λάντζας, αλλά και αυτοί που θα εκλεγούν πρέπει να είναι ικανοί. Είναι λίγοι ας είναι ικανοί. Η ΝΔ μέχρι τώρα έχει εκφέρει ένα στέρεο πολιτικό λόγο, υπάρχουν θέματα, υπάρχουν προβλήματα, υπάρχουν κενά, αυτά καλύπτονται. Εξάλλου το ευρωπαϊκό στίγμα είναι καθημερινό. Η νέα ευρωομάδα πρέπει να είναι σταθερή και σίγουρη και να έχει γνώσεις. Η επιλογή στη ΝΔ είναι μια επιλογή ευρωπαϊκού προσανατολισμού, μια επιλογή σταθερότητας, όσο και αν αυτό ακούγεται λίγο κοινότυπο και δεν ελκύει. Από την άλλη είναι η μόνο παράταξη που είχε ένα συγκροτημένο ευρωπαϊκό λόγο, ενώ η παρουσία της Ελλάδας επί διακυβέρνησής της έχει αποκτήσει συνολικά μια προστιθέμενη αξία. Νομίζω ότι η ψήφος στη ΝΔ είναι μια ψήφος θετικής σκέψης για την πατρίδα μας, για τη χώρα μας και για τη Βόρεια Ελλάδα. Κατά την παρουσίαση των υποψηφίων ευρωβουλευτών της ΝΔ συζήτησα μέσα στην ομήγυρη η 9η Μαΐου, που είναι η μέρα της Ευρώπης, να γίνει μια συμβολική δημόσια αργία για όλη την Ευρώπη, ούτως ώστε εκείνη την ημέρα να αποτελεί αφύπνιση, ιστορική αναδρομή για τα πεπραγμένα της Ευρώπης και πρόκληση συμμετοχής των νέων ανθρώπων για την Ευρώπη του μέλλοντος. Με αυτήν την αφορμή να οδηγηθούμε ένα μήνα μετά, στις 9 Ιουνίου, στις εκλογές για να επιλέξουμε ικανούς ανθρώπους από όλες τις παρατάξεις.
Γιατί κατεβαίνετε σήμερα στις ευρωεκλογές; Και τι σημαίνει για εσάς σήμερα χρήσιμος για τον τόπο σας;
Κατεβαίνω για να εκπροσωπήσω την αυτοδιοίκηση και τις τοπικές κοινωνίες που τις ξέρω καλά είτε αυτές φορούν την ανατολική Μακεδονία και τη Θράκη είτε τα νησιά είτε και τις άλλες αυτοδιοικητικές περιοχές. Γνωρίζω καλά και σε βάθος τα προβλήματα, μπορώ να τα εκφράσω σωστά, να τα ντύσω ευρωπαϊκά. Να επιχειρηματολογήσω πόσες δράσεις εντάσσονται, πως επιλέγονται τα έργα, πως λειτουργεί το Ταμείο Ανάκαμψης και τα διάφορα Ταμεία, πως μπορώ να νομοθετήσω, πως μπορούμε να αλλάξουμε τους νόμους, πως μπορούμε να ελέγξουμε τον προϋπολογισμό της Ένωσης, πως μπορούμε να υπογράψουμε και με ποιες διεθνείς συμφωνίες με χώρες εκτός Ευρώπης. Και βεβαίως να εκφράσω ένα δημοκρατικό ευρωπαϊκο λόγο, με σταθερότητα και ηπιότητα, με επιχειρήματα και όχι με κραυγές και φωνές. Αυτό είναι το στοίχημα.
Η σχέση με τη Θεσσαλονίκη ποια είναι;
Είναι σχέση αγάπης. Γιατί όταν μπήκα σε ένα ταξί στις 25 Δεκεμβρίου του 1996 για να πάω στο σπίτι της σημερινής συζύγου μου έπεσα επάνω σε έναν ιδιαίτερο οδηγό. Με κατεβασμένο το τζάμι, είχε όλο τον ΠΑΟΚ σε χρυσά γύρω γύρω από το παρμπρίζ του, ενώ άκουγε τους κλασικούς μελωδούς, δηλαδή Πασχάλη Τερζή και Ζαφείρη Μελά. Με ρωτάει, λοιπόν: «Εσύ, μόνος εδώ Θεσσαλονίκη; Ανήμερα Χριστούγεννα;» (γελάει). Λέω: «Ναι». «Και που πας;» με ρωτάει. Λέω: «Εκεί που με πάτε». Μου λέει: «Το σπίτι που πας έχει κόρες;» Λέω: «Έχει.» «Πόσες έχει;» με ρωτάει. «Δύο», του λέω «Ανύπαντρες;». Λέω: «Ναι, ανύπαντρες». «Θα σου πει ο Μπάμπης που είναι το όνομά μου ότι σε ένα χρόνο είσαι παντρεμένος», μου είπε στο τέλος.
Εγώ άρχισα να του λέω ότι δεν παντρεύομαι και διάφορα τέτοια ανδρικά, εγωιστικά στερεότυπα. Ε, ένα χρόνο μετά παντρεύτηκα, οπότε τον κάλεσα και στο γάμο μου και όλοι αναρωτιόντουσαν ποιος είναι αυτός. Οπότε αγαπώ τη Θεσσαλονίκη, έχω γίνει ένα μέρος της και αυτό με έχει κάνει να νοιώθω εδώ οικεία.
Που αισθάνεστε πιο άνετα; Εδώ, στην Αθήνα ή στο νησί;
Εδώ πιο άνετα. Και δεν το λέω επειδή είμαστε εδώ στο καταπληκτικό σημείο, στη γωνία Παλαιών Πατρών Γερμανού με Παύλου Μελά, αλλά γιατί έτσι νοιώθω. Ο γιος μου μεγάλωσε εδώ, εδώ γνώρισε και γνωρίζει τη γιαγιά του, μια γιαγιά που παρά την ηλικίας της οδηγεί άψογα αυτοκίνητο (γελάει). Και ο μικρός εδώ παίζει μπάλα.
Πόσο χρονών είναι;
Είναι 15,5 χρονών, λέγεται Άγγελος-Ηρακλής, είναι ένα πάρα πολύ δυνατό παιδί, για το οποίο είμαι υπερήφανος και προσπαθώ να του περάσω κάποια μηνύματα εναντίον της εφηβικής βίας, που σήμερα μαστίζει όλη την επικράτεια, να μην έχει μηδενιστικές προσεγγίσεις, γιατί σε αυτήν την ηλικία υπάρχει αυτή η άρνηση εξουσίας. Είμαστε σε ένα καλό δρόμο, αλλά όπως ξέρετε η ανατροφή ενός παιδιού είναι ένα καθημερινό στοίχημα.
Με το γιο του στο Αιγαίο
Σε οικογενειακές στιγμές. Μαζί με τη σύζυγό του και το γιο τους
Η Θεσσαλονικιά σύζυγος τι κάνει; Με τι ασχολείται;
Είναι δικηγόρος, έκανε μεταγραφή στην Αθήνα, στοίχισε πολλά η μεταγραφή (γελάει), ηθικά εννοώ. Είναι στη νομική υπηρεσία του ΟΤΕ. Είναι πολύ συνεπής, συγκροτημένη και αξιόλογη, παρθένος στο ζώδιο που ταλαιπωρεί τους λέοντες, όπως εγώ σε ότι αφορά στην τελειότητα και την τάξη των πραγμάτων (γελάει). Όλα καλά.
Τελευταίο βιβλίο που διαβάστε και σας άρεσε;
Ήταν το περίφημο βιβλίο του Αλέξη Παπαχελά με το δωμάτιο και το οποίο μου έκανε πραγματικά εντύπωση. Και από πλευράς στοιχείων και από πλευράς ουσίας και από πλευράς τρόπου προσέγγισης μιας ιστορικής αλήθειας, η οποία δεν είναι παραγεγραμένη, αλλά έχει διάφορες αναφορές και σημεία προς περαιτέρω διερεύνηση.
Ο Μιχάλης Αγγελόπουλος για τον Μιχάλη Αγγελόπουλο τι λέει; Ποια είναι τα προσόντα του;
Προσαρμοστικότητα. Άνοιγμα στην κοινωνία, δυνατότητα να μιλάμε με τον πολίτη και να τον ακούμε με προσοχή, αγάπη για τη μουσική και τον Βryan Ferry…
…Ως Roxy Musci ή ως Bryan Ferry;
Και ως Roxy Musci και ως Bryan Ferry. Ως Ferry ήταν πολύ ωραίος ο δίσκος με τη τζαζ που έκανε. Αγάπη στον Eros Ramazzotti, παρακολούθηση αθλητικών γεγονότων, στιβικός στην αρχή ποδοσφαιρόφιλος μετά, ευρωπαϊστής και ένας δικηγόρος που προσπαθώ να μη διαγράφω τη λέξη λειτούργημα από το επάγγελμα.
Για το τέλος η ερώτηση με το μαγικό ραβδί: Τι θα αλλάζατε στην Ελλάδα για να φτάσουμε στην Ευρώπη που για να γίνει πραγματικότητα μπορεί και να χρειαστούμε 100 χρόνια;
Την αμεσότητα στις απαντήσεις στον πολίτη Θα έφτιαχνα ένα μεγάλο ΚΕΠ, το οποίο θα μπορούσε να εξυπηρετεί 15 με 20.000 πολίτες την ημέρα σε χρόνο τριών λεπτών για τον καθένα. Με μια μεγάλη εφαρμογή, η οποία προϋποθέτει ενσυναίσθηση, γνώση της κοινωνίας και γνώση του αντικειμένου. Αυτό χρειάζεται συνέργεια, σύνθεση των νοοτροπιών και να καταργηθούν τα βιλαέτια στις δομές του κράτους, όπου ο καθένας νομίζει ότι το έχει αυτό στα χέρια του, άρα το διοικεί, το διευθύνει, δεν απολογείται σε κανέναν και δε λογοδοτεί. Διαφάνεια πάνω σε αυτό, με βήματα που έχουν γίνει και βεβαίως μια συνολική απλούστευση της διαδικασίας, η οποία έχει βάση και την ενημέρωση και την εκπαίδευση σε οριζόντια και κάθετη βάση. Του να μη θεωρούμε πια ότι μας θωρεί ο ανώτερος και να περιμένουμε από τα ευρωπαϊκά και τα διεθνή κέντρα να μάς υποδείξουν τι θα κάνουμε. Και το τελευταίο που θα έκανα θα είναι να υποστηρίξουμε την Τρίτη ηλικία, να μην την περιθωριοποιούμε, να εξασφαλίσουμε τα βασικά της, δηλαδή τη στέγαση, τη θέρμανση και την ενασχόληση και βεβαίως ένα εύσημο στη νεολαία να ξεχυθεί και να κάνει αυτό που κάνει καλύτερα από όλους μας. Να κατακτήσει τον κόσμο και να επιστρέψει στη χώρα.
